Администрация сайта приветствует посетителей. Здесь вы можете прочитать что говорят другие и
добавить свое сообщение. Для того, чтобы перейти к другим страницам щелкните на циферьках внизу страницы.
2006-08-31 01:06:52
ЛВ
![]() |
Уважаемый Обсервер.
Рад Вашему отклику. Вполне согласен, что:
===спор не приведет к нахождению истины,даже к приближению к оной===
поскольку задача спора, как известно, не переубедить оппонента, а убедить аудиторию.
И тем не менее, было бы крайне интересно (во всяком случае, мне) услышать Вашу точку зрения по "имперскому" вопросу. разрешение на строительство жилого дома Москва .
|
|
2006-08-31 01:03:43
walker
![]() |
Уважаемый ЛВ,
спасибо за подробный ответ. Позвольте, в свою очередь, несколько кратких комментариев.
"Если предыдущая мифологема гласила, что «Россия пришла и всех спасла, за что грузины обязаны ей решительно всем, и по гроб жизни», то мифологема нынешняя предполагает, что «Россия злонамеренно лишила Грузию независимости, после чего измывалась над ней в особо извращенных формах почти два века»."
- согласен, что и то, и другое - мифологемы (то, как историю воспринимает общество): примерно такая же, как если теорию естественного отбора свести к утверждению о том, что человек произошел от обезбяны. Не согласен, что это "предыдущая" и "нынешняя" мифологема. "Предыдущая" мифологема на самом деле никогда серьезно не воспринималась грузинским обществом. Она была распространена в России (и некоторых странах бывшего СССР, но не Грузии), в России она продолжает жить. Напротив, "нынешняя" мифологема (но не в такой гротескной форме, как Вы ее изобразили) весьма была распространена в Грузии всегда. То есть ошибка говорить в данном случае о "прозрении". Обе легенды существовали параллельно в России и Грузии. Ну и значительная часть общества и в Грузии, и в России просто не слишком задумывалась над соответствующими вопросами.
"Инкорпорация Грузии Россией было исторически закономерным событием и принесло ей значительно больше позитива, нежели негатива, негатив же начался после 1921 года"
- это очень спорное положение. По-моему, вообще непродуктивно оценивать возможный позитив и негатив. Гораздо реальнее отношение к событию разных слоев общества, в данном случае грузинского. А таковое было очень неоднозначным и скорее отрицательным, чем положительным с самого начала.
"Большевики демонстративно отказались от каких-либо связей с РИ, а РФ-Россия столь же демонстративно – от каких-либо связей с СССР."
- это неправда. РФ-Россия взяла на себя роль правопреемницы СССР, сохранила у власти людей из второго властного эшелона СССР, сохранила обращение "товарищ" в армии и советскую военную символику, сохранила тело Ленина в мавзолее, а со временем начала восстанавливать советскую символику в виде гимна и т.д.
"Это, конечно, казуистика, но казуистика безупречная, и отвечать за Катынь, Голодомор и прочее РФ не должна."
- а как же правопреемственность? Активы и долги? Вы вроде ответили, но не могу сказать, что я этим ответом удовлетворен.
|
|
2006-08-31 00:59:18
observer
![]() |
Странно-интересная у вас дискуссия идет,сказать по правде...
И,что отрадно,не прерываемая ревнителями чистоты дарбазовского предназначения))),что,впрочем,понятно...
По сути,участники не говорят,что думают,кто в большей,кто в меньшей степени,оттого и обмениваются ничего не значащими стереотипными "аргументами",с аргументами ничего общего не имеющими,что в итоге приводит к отрицанию явных вещей...
Красивая бессмыслица...Итог будет,как всегда,спор не приведет к нахождению истины,даже к приближению к оной,а лишь - в очередной раз - обозначит позиции участников,известные и до начала спора - дискуссии.
Прошу прощения за невольно взятую на себя роль арбитра... |
|
2006-08-31 00:39:18
ЛВ
![]() |
Уважаемый walker.
=== по существу это идеологическая дискуссия===
Безусловно, идеологическая. Если честно, что-то подсказывает мне, что Вы поняли внутреннюю логику спора, неожиданно для меня развернувшегося вокруг термина «империя», причем спора, в ходе которого мне оппонировали отнюдь не те содарбазники, от которых я мог ожидать подобного подхода. Собственно говоря, имеет место смена мифологем, обусловленная политической целесообразностью. Если предыдущая мифологема гласила, что «Россия пришла и всех спасла, за что грузины обязаны ей решительно всем, и по гроб жизни», то мифологема нынешняя предполагает, что «Россия злонамеренно лишила Грузию независимости, после чего измывалась над ней в особо извращенных формах почти два века». Не знаю, как Вы, но я полагаю оба подхода не соответствующими действительности, а свою позицию («Инкорпорация Грузии Россией было исторически закономерным событием и принесло ей значительно больше позитива, нежели негатива, негатив же начался после 1921 года») значительно более соответствующей действительности – хотя бы потому, что она неидеологична.
Далее цитировать не стану. Свой текст Вы, несомненно, помните, а отвечаю я Вам. -))
1. Ни то, что Россия действительно стала «полем для эксперимента», ни очевидное и весомое участие в этом эксперименте «инородцев» не могут отменить совершенно объективного факта: определяющая доля вины за успех «эксперимента» лежит на массе русского народа (для полной объективности отмечу, что и украинского тоже, ибо никто не может вычеркнуть из истории ни богунцев, ни таращанцев, ни «червонного казачества», ни вообще того факта, что сопротивление большевизации на Украине и количественно, и качественно соответствовало сопротивлению большевизации в России). «Инородцы» же (латыши, венгры, китайцы) были, в сущности, наемниками, а особая (и жутковатая) роль евреев немалого количества евреев в событиях тех лет заслуживает отдельного разговора).
2. Формально о правопреемственности говорить не приходится. Вообще. Большевики демонстративно отказались от каких-либо связей с РИ, а РФ-Россия столь же демонстративно – от каких-либо связей с СССР. И с Российской Республикой тоже, поскольку в противном случае пришлось бы созывать Учредительное Собрание. Это, конечно, казуистика, но казуистика безупречная, и отвечать за Катынь, Голодомор и прочее РФ не должна.
3. Однако от этого не легче. Поскольку, формально непричастная к трагедиям прошлого, нынешняя Россия является зомби в квадрате. Зомби, сделанным из предыдущего, уже совершенно разложившегося зомби. Кем бы они ни были и кем бы себя ни ощущали, они не являются русскими, поскольку судьба России (и её народа) их совершенно не волнует.
А теперь, поскольку пока я писал, появился еще один Ваш постинг, вновь по пунктам, и заранее прошу извинить неизбежные повторы.
===Считать ли, что если "зомби" и впрямь завершил существование в 1990-м, что РФ - совершенно новое государство===
Уже нет. Один «зомби» развалился в 1990 г., но из его останков был слеплен новый.
===амбиции которого по определению не могут быть больше, чем амбиции Украины или допустим Узбекистана?===
Не совсем корректная постановка вопроса. Амбиции государства определяются его потенциалом, а потенциал нынешней России, как сырьевой и ядерной державы, весьма велик.
===А если не так, следует ли иначе относиться к этому государству, чем к "Империи Зла"?===
Несомненно, следует. Я бы сказал «Недоимперии Зла». Этот зомби куда слабее предыдущего, не может претендовать на лидерство в мире тьмы, но пытается всячески поддерживать всех тварей, которых только может.
===Что это вообще такое - РФ, за что она несет (или не несет) ответственность из деяний РИ, РСФСР и СССР?===
Формально – совсем молодое, свежеиспеченное государство. Фактически – не знаю.
===Если не несет, то по какому праву сохраняется ее место в совбезе ООН?===
Скорее всего, по праву традиции и обладания ядерным оружием. Украина, не перехитри Кравчук сам себя, тоже могла бы требовать место в СБ, и вполне могла бы получить.
И еще.
===Вплоть даже с мнением насчет потенциальной пользы красивой русско-белогвардейской легенды===
Это не легенда. Это красивая быль. Люди воевали не за исчерпавшую себя монархию, а за созыв Учредительного Собрания. Но это так, к слову. Они сделали все, что могли, не нуждаются в моей защите. Не их вина, что людей всегда намного меньше, чем человекообразных.
P.S.
Эх-х... До завершения ответа уважаемому Амирани опять не добрался.
|
|
2006-08-31 00:35:30
gio329
![]() |
Да уж...Вот ходят, под кустики заглядывают...
-Ну что Джонни, не нашёл?
-Не Билли, нету....
-Устал я Джонни ракету на себе таскать...
-Терпи Билли, ты должен!Зря что ли с наших маски срывали.
-Да, тяжкло было парням.А что Джонни, нельзя эту ракету в другом месте поставить?
-Нет Билли.Тут высоко.Целиться легче...... |
|
2006-08-31 00:27:40
GIA.
![]() |
СУХУМИ, 30 августа. Абхазские власти подозревают, что в верхней части Кодорского ущелья, контролируемой Грузией, находятся американские специалисты, «которые ищут площадки для ракетных стартовых установок на случай войны США с Ираном». Как сообщает агентство «Апсныпресс», об этом в интервью Абхазскому телевидению заявил полпред президента Абхазии в Гальском районе и на переговорах с Грузией Руслан Кишмария.
http://www.rosbalt.ru/2006/8/31/265542.html
- совсем погнал. |
|
2006-08-31 00:02:00
walker
![]() |
PS кстати, романтизация "белого движения" ведь началась давно и именно из-за желания коммунистов убедить кого-то (свой народ?) в преемственности с РИ. Пионером был АН Толстой, а сколько фильмов выходило в 70-е и 80-е! Так невольно и меня убедили в преемственности. версия для печати |
|
2006-08-30 23:58:15
walker
![]() |
Дорогой Андерс,
полностью и совершенно то, что ты написал, совпадает и с тем, что мне кажется. Вплоть даже с мнением насчет потенциальной пользы красивой русско-белогвардейской легенды. Хотя с другого подхода эта самая легенда сегодня, увы, используется не во благо, а наоборот. Сводится она к успекаевскому "за Державу обидно" в устах дзержинцев ВВ Путина и ВВ Жириновского. Так что... Не знаю, может лучше чтобы не было этой легенды... сегодня. |
|
2006-08-30 23:49:02
walker
![]() |
Уважаемый ЛВ,
Бог с ним с определением империи и вообще терминологическими спорами. Но как же быть с РФ? Считать ли ее непричастной к деяниям "зомби"? Чей же это все-таки наследник - "зомби" или РИ? Считать ли, что если "зомби" и впрямь завершил существование в 1990-м, что РФ - совершенно новое государство, амбиции которого по определению не могут быть больше, чем амбиции Украины или допустим Узбекистана? А если не так, следует ли иначе относиться к этому государству, чем к "Империи Зла"? Что это вообще такое - РФ, за что она несет (или не несет) ответственность из деяний РИ, РСФСР и СССР? Если не несет, то по какому праву сохраняется ее место в совбезе ООН? Знаете, я совсем запутался. |
|
2006-08-30 23:39:53
Anders
![]() |
Дорогие друзья,
Насчет Российской империи и ее «правоприЁмниц»
Две цитаты:
///--- Что касается событий после 1921 г., то, хоть Вы и иронизируете, говорил и повторяю: да, большевики! Именно - БОЛЬШЕВИКИ. Их действия я не оправдываю ни в коей степени, однако стою на том, что СССР - это зомби, сделанное из тела умершей РИ.
Уважаемый ЛВ,
по существу это идеологическая дискуссия. Русские хотят убедить мир, что все зло - от большевиков (а не от Росии), которые к России отношение имеют косвенное (типа поле для эксперимента) доходя при этом порой до крайностей, например до того, что большевики и вовсе не русские, а некоторые чужеродные оккупанты, вроде евреев, грузин или латышей. Из этого логически следует, что и нынешняя Россия не отвечает за зло, сделанное Лениным в 1917 году, потому что ведь русские прогнали коммунистов в девяностом году (то, что ключевые посты в России держат и долго еще будут держать люди, имевшие партбилет и не просто партбилет, как бы не в счет). Потому, хотя Россия и вызвалась быть "правопреемником" СССР, грехи СССР как бы на ней не висят. Мы уже не коммунисты, мы дескать теперь русские. И с нами надо мол по-другому разговаривать. Это так не пойдет. Если не коммунисты, то и не правопреемники, а так - в тех же правах что например Украина. А если правопреемники, то извольте и за голодомор отвечать, и за Катынь, и за все-все-все что делали и продолжают. Или наоборот: если сейчас это - Россия, то и Россия же была с 1917 года, а никакое не зомби. ---///
Во-первых, никогда не бывает так, чтобы и рыбку съесть, и... в озере поплавать. Если современная Российская Федерация – правопреемница СССР, то она же и правопреемница всех преступлений и ошибок, совершенных этим монстром.
Во-вторых, реальная власть и еальные деньги в России остались, как и были в руках представителей и наследников партийно-советско-чекистской номенклатуры. Этого не очевидно только слепо-глухим. Хотя из западников только Мартин Маккуоли осмелился открыто написать об этом в своей книге. Ну если Пол Пот или Ким Чен Ир вдруг объявили-бы об отказе от большевистских ценностей, а себя назвали-бы... ну скажем – христианскими демократами – суть их и методы издевательства над народом у них не поменялись-бы.
Так что народоубийсво в России продолжатся в том же духе, что и во времена красного террора и голодомора, только другими методами. Если в старые времена пулю в затылок пускало мурло в форме чекиста, то сейчйас это же самое делает мурло в бандитском прикиде, ну и так далее...
Ну и... если СССР был зомби трупа Российской Империи, то и современная Рф – продолжение того же Зомби – только потерявшего руку, глаз и ухо и чуть подреставрированный, ну и .... совсем уж сгнивший. Ну а что касается достаточно красивых атрибутов российской империи до 1917 года (орла, триколора и проч.), то повторю сказанную не так давно фразу старенького русского православного батьки из Буэнос-Айреса: «А то, что эти необольшевики пользуются нашим бело-сине-красным флагом, так этим они наш флаг только оскверняют!»
Это же и относится к так называемым «казакам» - потомкам мразей, вырезавших казачество, которые после того, как сожрано и испорчено украденное у казаков имущество, еще украли казацкое название и аттрибутику.
___________________________________________________
Далее – самое главное! Русские безусловно шулерничают (выражаясь Лёвиным языком), пытаясь представить большевизм как привнесенное извне, чужеродное России зло, которое, так сказать, «святую Русь» захватимши и умучамши....
Скажу честно. Будь я русским – я-бы тоже развивал эту ложь, да и сам я сейчас русских в этой лжи готов поддержать. Почему? А потому, что это дает им (русским) хоть и мизерный, но шанс построить что-то человекообразное хотя-бы на части своей территории. Однако, одной лжи для успеха мало. Для начала нужна люстрация и, простите, раскулачивание наследников разъевшихся шариковых и швондеров, а также отказ от всех гнусных праздников и «достижений» хотя-бы времен 1917-91. Это должно быть ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ ГОСУДАРСТВО.
Увы, на это надо не только мужество, совесть и желание достойно жить (а этого как-то мало видно сегодня), но и НАЛИЧИЕ СООТВЕТСТВУЮЩИХ КАДРОВ, которые все это провернули-бы и смогли-бы управлять тем, что останется. А таких кадров я тоже, к сожалению не вижу. Единицы – не в счет, потому как они не в силах переломить общую тенденцию.
Но повторяю – возникни такая возможность – я буду первым, кто поддержит русских в этой лжи, ибо дмя меня эта ложь будет во спасение.
____________________________________________________
И наконец – самое печальное: шокирующее общение с наследниками руской «белой эмиграции» (подавляющее большинство которой – просоветские до мозга костей), а также перечитывание после этого общения классической русской литературы – укрепило меня в мысли о том, что советская власть и все, с ней связанное есть ЕСТЕСТВЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ того пути, который выбрала Российская Империя и ее элита. Ужасный гнойный конец – есть достойный венец сделанного Романовыми, Пушкиными, Толстыми, Достоевскими и иже с ними. Увы!
Мерзавцы-большевики только лишь несколько ускорили распад тонкой шоколадно-сливочной корки, прикрывавшей торт из конского навоза.
Ну и иллюзия о том, что где-то на «западе» есть «настоящие русские», которая была даже у меня, есть не что иное, как сказочка. Хотя сказочка красивая и нужная. Увы.... в массе своей – шариковщина и в белоэмиграции, только с титулами (есть и исключения, но они крайне редки). Не случайно, что она так легко находит общий язык со швондеровщиной эмиграции 70х и неошариковщиной 90-х. (к сведению публики: китайская эмиграция из Тайваня и Гонконга никаких дел не имеет с выходцами из КНР и практически не общается – вот тут и разница...).
Вот на такой невеселой ноте и закончу. Мои извинения русским друзьям. Сказал, что думал. Ну а будет в чем хорошем поддержать – поддержу.
|
|
2006-08-30 23:27:03
ЛВ
![]() |
Милая Майя.
===Хотя, Вы попробуйте это втолковать среднему европейцу===
Боюсь, что среднему европейцу я ничего втолковать не в силах. -))
Что же до созревшей и перезревшей дискуссии, позволю себе подвести под ней черту милым логическим рядом, на авторство которого, к сожалению, не могу претендовать:
1. Империя - это плохо.
2. США - это хорошо.
3. США не может быть империей.
4. Кто говорит обратное - неправ.
Не знаю почему, но я горд своей неправотой...
|
|
2006-08-30 23:19:06
maia
![]() |
Уважаемый ЛВ,
Прочитала Ваш ответ. Спорить и в самом деле нет смысла, т.к. мы с Вами мыслим, как бы это сказать... в параллельных пространствах, которые не пересекаются. Ну, расширяется, так расширяется. Хотя, Вы попробуйте это втолковать среднему европейцу, что он испытывает полное влияние американской масс-культуры. Не думаю, чтобы он согласился. Ну да ладно. Раз Вы так хотите считать, считайте ради бога.
|
|
2006-08-30 22:58:35
maia
![]() |
"Вечерний звон", как многие говорят, переведен с грузинского, однако музыка совсем не похожа на грузинскую церковную музыку. Вспомните любую, хотя бы "shen xar venaxi" - как раз времен Мтацминдели. Она больше напоминает салонную музыку 19 века, хотя могу и ошибаться- я ведь не спец. в этом деле. |
|
2006-08-30 22:47:06
maia
![]() |
Уважаемый Cayenne,
"Вопрос русскому.Ответ:дома ездим на троллейбусе,а за границу нам не надо,но если ооооочень надо,то на танках!"
Это совсем не анекдот. У нас был такой случай: один коллега, еврей по национальности, эмигрировал в Израиль. Позже он приехал и организовал party (как сейчас говорится), на который пригласил всех коллег из своего отдела, в т.ч. и одного товарища по имени, скажем, Игорь. Тип был с грузинской фамилией (по матери русский, родился, вырос и сейчас живет в Тбилиси), но его мысли совсем не отличаются от мыслей жирика с затулиным, не говорил на родном языке (хотя, на родном - т.е. русском - как раз и говорил).
Так вот, сидят, едят, пьют - все обильно, вкусно, все замечательно. Тут хозяин обращается к Игорю и говорит: "Не хочешь к нам в гости в Израиль приехать?" Игорь еле выговаривает, так как рот до отказа забит мясом : "В Израиль? Нее, в Израиль только на танке."
Это как легенда у нас ходит. Потом этот товарищ, во время войны в Абхазии, говорят, не мог скрыть своей радости.
А Вы говорите, анекдот. |
|
2006-08-30 22:32:16
ЛВ
![]() |
Дорогой ГИА,
можно изобретать любые неологизмы (скажем, на Украине, было не так давно рекомендовано называть презерватив "натютюрником"), но суть от этого не меняется.
В связи с этим, Ваш изящный пример:
===Это извините, как при половом акте - мужчина может изнасиловать женщину а может соединиться с ней по любви - процесс вроде бы одинаков а суть противоположная===
не отражает сути, поскольку подразумевает единовременность и краткость ситуации. Точнее было бы сказать: это как при БРАКЕ - мужчина может вынудить женщину к браку угрозами и насилием, а может "взять свое" лаской, нежностью и подарками. Ясно, что в первом случае дама при любой возможности сбежит и подаст на развод, а во втором, скорее всего, будет отвечать избраннику взаимностью.
Вот как раз СССР бил и пужал, а в итоге не только остался без гарема, но и распался, а США пополнили штат жен и наложниц. Но иначе и быть не могло, поскольку, как я уже сказал, Советская империя была империей-зомби.
|
|
Добавить сообщение
|
|
