Администрация сайта приветствует посетителей. Здесь вы можете прочитать что говорят другие и
добавить свое сообщение. Для того, чтобы перейти к другим страницам щелкните на циферьках внизу страницы.
2004-06-22 22:11:46
Bua
![]() |
Wалкер,
jа не совсем согласен с вашеи отценкои ситуатсии в армении.
у армении одна каварнаjа слабост, географическаjа располозение. она буквално зависима на грузиу и иран. на северном кавказе воина идjот и росиjа втjанута до уши у неjо ест ресурси помоч армение но вот бопрос до какои степени. .
азербаиjан долзен вернут окупированние раиони. ето требует трубопровод. доставит воени груз с помошjу воздуxа очен трудно и даволно дорого, а армениjу с росиеи соединjает толко два зелезнои дороги проxодjашаjа через абxазиу и азербаиjан. у азербаиjана етои проблеми нету.
болшаjа част денег во времjа воини с азербаиjаном поступало ис росии и америки. если армениа начнот тесние отношениjа с ираном то ето повлеjает на американскуjу помощ. так что у азербаиjана на много болше ресурсов чем у армении и у азир ест тил в литсе среднеи азии а у армении только помош через грузиу, а ви все знаите как армjане себjа проjавили во времjа воини в абxазии, и как ситуатсиjа в дзаваxети, так что особеннои помоши от грузии не думаjу им расчитовать.
алиев ето знает, если он не знает то ему ето говорjат и не толко местние советники. армениjа единственнаjа соjузнитса росии на jузном кавказе и еи дадут так називаими ултиматум. от которои армениа вратли оказетсjа. но ето всjо спекулjатсии.
сами реални способ разрешениjа конфликтов на кавказе и гарантиjа что не расиjа не туртсиа и не иран не будут представлjат свои условиjа на кавказе ето едини кавказ. если у армении, азербаиjана и грузии поjавитсjа волjа обеденитсjа в единуе економическое пространство то ета даст нам всем не только економическуjу но и политическуjу силу. |
|
2004-06-22 21:35:45
walker
![]() |
Уважаемый Оптимист,
Давайте оставим в стороне Ваши понятные антипатии к тюркам и порассуждаем с позиций реалистических.
"В любом случае Армения не начнет боевые действия первой."
- скорее всего, не начнет. В сегодняшней ситуации не начнет. Социальная ситуация в Армении вроде относительно спокойная, войну выиграли, теперь и о будущем надо думать. А новая война (притом значительная) - это при любом исходе сползание прежде всего Армении обратно в нищету и бардак еще на десятилетие. Выдержат ли это патриотические чувства армян? Может и выдержат. А может и нет.
"Пойдет ли на это Азербайджан? Не знаю, но вероятность этого довольно высока. Согласен, такое развитие событий не выгодно США, ЕС и Грузии, но это не значит, что Ильхам не начнет войну."
- такое развитие событий еще невыгодно Армении (хоть Вы и говорите, мол пусть уже начинают) - по сказанной выше причине. Такое развитие событий невыгодно туркам, потому что им бы нынешние границы сохранить, и в основном они это понимают, и потому что туркам ОЧЕНЬ нужен доступ к азербайджанским и среднеазиатским энергоносителям. Тот же баку-джейхан в наибольшей мере нужен как раз туркам и американцам, потом уж грузинам и азербайджанцам. Такое развитие невыгодно Ирану, потому что сорвется транзит иранского газа через Армению. Такое развитие событий по большому счету невыгодно Азербайджану, потому что силой отобрать назад Карабах ему не помогут ни русские, ни грузины, ни американцы и даже не турки, а значит, война не может быть успешной и для Азербайджана. А попыток, аналогичных попыткам реинтеграции ЮО со стороны Грузии, Азербайджан по понятным причинам даже не пытается предпринять. И "удачного стечения обстоятельств" не предвидится, тем более что Армения все теснее сотрудничает с евроатлантическими структурами, вслед за Грузией и самим Азербайджаном. Возможна игра России с Ильхамом, с обещаниями помощи и предоставления альтернативного маршрута транзита нефти через Северный Кавказ, но ежу ясно, что Россия тоже не даст Азербайджану выиграть, а только загонит его в яму. Остается единственный фактор - национальные чувства азербайджанцев. Но Алиев-старший умело направил эти чувства в сторону интеграции с могущественной Турцией, а эту задачу они будут реализовывать ближайшие 10 лет или больше. А о Карабахе думать преимущественно в далекой перспективе.
"Они регулярно увеличивают расходы на армию, ведется усиленная антиармянская пропаганда, жертвой, которой стал недавно армянский офицер на натовских учениях в Венгрии."
- антиармянская пропаганда совсем не говорит, что новая война неизбежна. В Армении тоже есть антиазербайджанская пропаганда, ну и что. Скорее всего начнутся какие-то договоры между Арменией и Турцией, граница там приоткроется, и Азербайджан приспособится к новым реалиям. Что реально возможно - торг за территории вне Карабаха, Агдам и пр. Но и этот торг будет тянуться долго.
"А у стен Баку армяне уже находятся. На российской РЛС служит много военных армян, чем крайне недовольны многие в Баку:)))"
- ну и что Вас так радует? Что удается подразнить азербайджанцев армянскими военными на РЛС на их земле? Что это дает Армении, кроме как дополнительно позлить уже потерпевших военное поражение? Мне это не кажется дальновидным.
|
|
2004-06-22 21:18:03
Дато
![]() |
Кстати вот что нашел.
http://euro.svoboda.org/sitesearch/doc.php?q=%D8%E0%EF%F1%F3%E3%E8&b=11&n=2
/Алексей Ващенко: 4-го марта Евдокимов убыл в Новороссийск, а отряд генерал Геймана направил старейшинам письмо, в котором он предложил либо переселиться на Кубань, либо выселяться в Турцию. При этом им не давалось практически никакого времени. 15 старейшин попытались затянуть переговоры и отсрочить вторжение войск на их земли. Но в ходе переговоров старейшины признали, что их союзники Турция, Франция и Англия, что им необходимо три месяца для подготовки и переселения в Турцию. Но генерал им отказал в этом.
С 7-го по 9-е марта войска наносили удары по селениям. Позже к генералу Гейману явились шапсугские старейшины, было получено письмо от убыхов. Они заявили о покорности и подали просьбу, чтобы им разрешили выйти к морю и переселиться в Турцию. К приезду великого князя было приказано собраться всем старейшинам местным народов, изъявивших покорность российскому императору. Приехали шапсуги, убыхи, джегеты. 2-го апреля императорская яхта "Тигр" бросила якорь напротив лагеря и великий князь, сев на катер, в сопровождении начальника главного штаба армии генерала Карцева, кутаисского генерал-губернатора князя Святополк-Мирского, командующего войсками в Абхазии и других лиц свиты, высадился на берег. Объехав войска, великий князь благодарил всех за службу и подвиги. Обнял перед фронтом графа Евдокимова и генерала Геймана. И затем пропустил все части мимо себя церемониальным маршем. Великий князь направился к собравшимся черкесским старейшинам. Они были приняты, все они от имени своего народа заверили его в полной покорности и готовности подчиниться всем приказаниям с единственной просьбой: дать им возможность переселиться в Турцию. Великий князь заявил, что земли их назначаются для поселения русских, что согласен на их просьбу и дает месяц сроку для того, чтобы они могли подготовиться к переселению и выйти со своими семьями к морю и переселяться в Турцию.
Олег Кусов: Война 19-го века завершилась на территории нынешней Абхазии. Внимательные историки найдут много общего между военными кампаниями 19-го века и кавказскими войнами наших дней. Так же как и сегодня, тогда русские военные пытались решить свои задачи, противопоставляя друг другу представителей кавказских этносов.
Алексей Ващенко: Надо сказать, что в последних боях в ущелье Псху в боевых действиях с русской армией принимала участие и грузинская, и абхазская милиция, то есть, как это мы сейчас называем, - ополчение. Грузинскую милицию возглавлял князь Накашидзе, абхазское ополчение из цибильдинского общества возглавлял князь Шахан-Гирей Маршан, который и был убит в этом последнем бою. И надо сказать, что эта милиция сыграла одну из решающих ролей в этом последнем бою, потому что она вышла в тыл к сопротивляющимся горцам, и они вынуждены были отступить.
Олег Кусов: Парад победителей прошел возле урочища Кбаада.
Алексей Ващенко: К русской армии явились депутаты с изъявлением полной покорности, подчинением всем требованиям, которые выдвигала русская администрация. Часть населения начала выдвигаться к морю и готовиться к переселению в Турцию. Утром 21-го мая в этом глухом урочище Кбаада войска готовились провести парад в честь окончания Кавказской войны. Надо сказать, что войска в 11-м часу тронулись, батальоны, сотни орудий, милиция с развернутыми знаменами. После молебна и окропления знамен великий князь объехал войска, благодаря всех за совершенное трудное великое дело. Великий князь благодарил каждую воинскую часть. Здесь, в лагере на урочище Кбаада Великий князь отдал приказ по Кавказской армии, в котором он благодарил Кавказскую армию за покорение Кавказа и за ту доблесть, которую они проявили в ходе войны во имя Государя и Отечества. Выселение кавказских народов, махаджерство, продолжилось. Примерно с 1858-го года по 1865-й год было выселено свыше четырехсот тысяч местного населения.
Олег Кусов: Сегодняшние события на Кавказе убеждают историков, что на самом деле в 1864-м году Кавказская война не закончилась. Многие современные процессы на Кавказе стали следствием событий 19-го века.
Алексей Ващенко: Россия на десятилетия оказалась втянута в Кавказскую войну, которая началась со спасения единоверцев-грузин от турок и персов, которые полностью почти уничтожили грузинский этнос. Естественно, самые пышные торжества по окончанию Кавказской войны проходили в Грузии. 8-го июня 1864-го года великий князь прибыл в Тифлис, а 9-го июня начались всенародные торжества. Великий князь в своей речи сказал: "Отныне Кавказская война принадлежит уже истории. Нам предстоит теперь забота о гражданском устройстве и развитии умиротворенного края. И я вполне надеюсь, что на этом поприще вы, господа, все будете также помогать мне и содействовать, как до сих пор вы содействовали". Грузинское дворянство поздравило великого князя, русскую армию и клялось в вечной любви и дружбе с Россией. Позже состоялся крестный ход, и из Сионского собора прибыло грузинское духовенство с поздравлениями. Экзарх Грузии обратился с речью к великому князю, отметив огромное значение этого события для края. Так заканчивалась Кавказская война. Но по тем событиям, которые происходили на Кавказе в прошлом веке, и происходят сейчас, многие историки считают, что 1864-й год был не годом окончания Кавказской войны, а лишь годом перемирия.
Олег Кусов: Это были размышления о финале Кавказской войны 19-го века эксперта думской комиссии по проблемам Кавказа Ближнего и Среднего Востока Алексея Ващенко. По его мнению, и сегодня Кавказ остается ареной противостояния многих государств. /
|
|
2004-06-22 21:12:17
Дато
![]() |
Дорогой walker!
/Для Шапсуга и тех, кому интересно - на сайте радио "свобода" большая статья о шапсугах и их истории./
Не смог найти. Можешь дать точную ссылку? |
|
2004-06-22 21:04:49
walker
![]() |
Для Шапсуга и тех, кому интересно - на сайте радио "свобода" большая статья о шапсугах и их истории.
Там же кое-что насчет лезгин. Вот пассаж оттуда:
"Есть вариант реалистический - это воссоздание Лезгинской республики в составе Российской Федерации и одновременно при наличии доброй воли Баку создание в рамках Азербайджана для Южного Лезгинистана отдельной автономной области или какого-то автономного образования. Тогда лезгинский народ получил бы два автономных образования, позволяющих, не нарушая суверенитета соседних государств, на основе соглашения между соседними государствами дать возможность лезгинскому народу свободно развивать свою культуру, государственность в составе двух соседних стран." версия для печати
А теперь - отгадайте с трех раз: насколько подобный разговор с ЛЮБЫМ государством возможен, когда так близок прецедент с Аланией и Цхинвальским регионом (СО АССР и ЮО АО)? |
|
2004-06-22 20:32:00
walker
![]() |
GIORGI,
ну не знаю, не знаю. Это все как ты рассуждаешь верно, только если вот боевики а вот федералы, и они честно воюют между собой, оружие и боеприпасы противнику не продают, коридоры не обеспечивают, своих не подставляют, в разведке противника как правило не служат. А я вот в этот как раз совсем не уверен. |
|
2004-06-22 20:26:39
GIORGI
![]() |
Волкер, дык а я о чем? Что Кокойты собирается провести "учения" (покачать мускулами) было совершенно открыто объявлено двумя днями раньше. Какова могла бы быть реакция Тбилиси? Скорее всего, обычное ничего не значащее "дежурное" заявление, если вообще бы отреагировали. Потом кокойтовцы распоясались и стали палить в наглую, сегодня утром произошел этот инцидент - старуху зацепило осколком. Ну, тут уже обязательно бы отреагировали, но, опять же, было бы ничего не значашее "дежурное" заявление - разве что тон взяли бы пожестче. Исхожу из того, как это обычно бывает.
А теперь ночью в Ингушетии вдруг происходит заваруха, которая оказывается весьма кстати, так как сегодня вылазит Окруашвили, который, как мы знаем, слов на ветер бросать не любит, и предпринимает на Цхинвали конкретный наезд с двухдневным ультиматумом и обещанием провести спецоперацию (http://www.regnum.ru/allnews/281482.html). Кажется, нет сомнений, что подобное заявление не могло не быть согласованным и санкционированным на уровне президента. А дал бы Миша "добро" на такой хипиш, если бы не знал, что из-за Ингушетии нашим "доброжелателям" сейчас не до Цхинвали и руки у них связаны? И что в этой ситуации в Москве будут особенно обеспокоены ситуацией на границе с Грузией? Вот и оно...
Такие моменты я и имел в виду, когда написал тот постинг, после которого тут развели целый амбав... |
|
2004-06-22 20:02:14
Bua
![]() |
увазаеми Шапсуг,
ти говориш что если воина в абxазии возобновитсjа то адиги придут.
ну даваи приxодите. воини не будет но если и будет то не ково ваши такие, так сказат, романтичние заjавлениjа не пугаjут.
грузиа изменилась. ми не воjуем мез собои и болеем за нашиx соочествеников каторие били винузденно виселени и сечас зивут далико от роднои земли, далико от могил своиx предков. за чузуjу "независимост" адиг, и дазе другои человек, не так усердно будет воеват как грузин борjаши за права вернуть свои роднои очаг.
что случилоць в начале 90-иx годов ета била трагедиjа. ета била трагедиjа нашево народа и у грузии осталаць пjатно каторуjу она так или иначе сотрjот. jа молjусь богу ета не будет кровjу но длjа етого, большенство грузин готово.
не нузно в чузие дела лазит. у нас с апсуа будет достигнута понемание, а что касаjетсjа адигеи, то вам нузно за вашими делами заботатсjа. северни кавказ за своjу независимост узе давно боjуjет, а адигеjа мечтаjет о независимости абxазии. если ти иронии в етом не видеш, то заль. народу катори здjот кагда еи дадут государственность, не кагда не даздjотсjа свободи. свобода ета в сердце и в душе.
так что если с грузинами адиги заxатjат воеват, то пусть. ми узе знаjем цену порозениjа и етово грузиа не допустит.
мне било только 15 лет кагда воина началась. и как jа не рвалсjа воеват менjа не пускали, 3 раза с автобуса снимали. jа приjеxал в америку научитса военному делу чтоб отомстит теx кто грузинскуjу, маjу роднуjу кровь пил. но jа одно осознал длjа менjа главние сделать всjо чтоб грузини вернулись к своим очагам. если удастса, и в етом у менjа нет сомнениjа, то ето будет лучшаjа месть поскольку воина в абxазие имела одну цель и все знаjут что что ето било.
jа молусь богу воини не понадобитсjа но если к етому приидjот то не советуjу не кому встават на пути теx кто xочет вернутсjа дамои.
с увазением
Омари Микаберидзе |
|
2004-06-22 19:47:57
walker
![]() |
"Угроза России исходила нередко снаружи
доходили до Москвы..."
СЕГОДНЯ угроза России исходит не снаружи, а изнутри. До Москвы никто доходить не собирается, кроме разве какого-нибудь Басаева, так не надо считать Басаева "угрозой снаружи". |
|
2004-06-22 19:45:00
walker
![]() |
Ossi,
"необходимо понимание ее соседеи того что ее (России) интегральность в их же интересах"
Я уже сказал, что совсем не хочу развала России. Боже упаси. Именно из-за того, что последний, если произойдет, то на фоне крупных кровопролитиев, которые и нас обязательно затонут. Но то, что необходимо для предотвращения развала, кроме русских никто не может и не сможет сделать - ни американцы, ни немцы, ни тем более грузины. А пока таких правильных шагов со стороны России очень недостаточно. Поэтому готовым надо быть ко всему.
|
|
2004-06-22 19:44:11
dzhumber
![]() |
Джон Керри обещает восстановить демократию в Америке
http://www.johnkerry.com/issues/100days/civil_liberties.html
Джон Керри за более открытую иммиграционную политику
http://www.johnkerry.com/issues/immigration/
Если у кого то на дарбази есть американское гражданство-не забудьте стать добровольцем в кампании Джона Керри
http://volunteer.johnkerry.com/
|
|
2004-06-22 19:44:07
Дато
![]() |
Ossi!
Привет дорогой, а ты почему до сих пор не в МИГ-е?
===================
Кстати, чем ты таким вчера ночью начитался? Случайно не мемуаров Шеварднадзе?:))) "найдиот в сэбэ тиомниэ сили" :)))) |
|
2004-06-22 19:40:21
walker
![]() |
GIORGI,
и еще одна деталь. Ты конечно знаешь, что в ту же ночь была вооруженная провокация в селе Эредви цхинвальского региона. К счастью убитых не было, но была стрельба из гранатометов, которую осуществлял какой-то цхинвальский вооруженный отряд. Серьезно ранили пожилую женщину. Ты считаешь, это простое совпадение по времени?
Я вот и не знаю, что считать. |
|
2004-06-22 19:38:23
Ossi
![]() |
- силы - на что? На то, чтобы сожрать окружающие территории в населяющими их народами, как она уже неоднократно делала
Угроза России исходила нередко снаружи
доходили до Москвы, а потом Россия занималась переделом мира.
поэтому для победы варианта 2 (то, чтобы переболеть и пойти по нормальному пути цивилизованных государств)
необходимо понимание ее соседеи того что ее (России) интегральность в их же интересах. |
|
Добавить сообщение
|
|
